Diskusia 3/3: A.G. Wells

draculin
...Ale vsetky diela maju nejake obmedzenia - strany alebo minutaz.Takze preco hned odmietat moznost,ze sa postava vykresli len dokonale jednorozmerne, s jednoduchou motivaciou - ale bude to opisane tak dobre,ze to citatel zozerie s navijakom a rybarom?Uznavam,ze to su urcite skratky, ale pokial sa nechce clovek rovnat Dostojevskemu,tak by ich nemal ignorovat.A myslim ze problem je v skutocnosti v tom, ze malokto dokaze verne a putavo opisat stelesnene zlo.Nenajdu spravne slova a vyjadrenia,nevedia vytvorit spravne obrazy v myslienkach - a potom to "zlo" vyzera trapne.My vieme,ze nieco ma byt zle,ale neverime tomu.V tomto pripade - upir, pre ktoreho su ludia nenahraditelnym zdrojom potravy a zaroven inteligentni nepriatelia,je v podstate iny zivocisny druh.Cromagnonec vs. Neandrtalec suviks.Upir vie,ze bude ludi zrat aj s fusaklami a ked mu na to
30.10.2010

draculin
..pridu,tak to bez vahania prespikuju.Jasne nepriatelstvo,pripadne z nutnosti bobtnajuce pod povrchom,skryte stovkami intrig tiahnucimi sa storociami - ale z pohladu ziveho cloveka je upir NEPRIATEL.A on to vie.Pre upira nema ludsky zivot cenu,iba ako potrava.Navyse,clovek ked zomiera,prichadza o cast konecneho zivota.Upir ukoncujuci svoju existenciu prichadza o vecnost,tisicky rokov,ktore by to mohol byt.Musi prezit v nepriatelskom svete,kde su lovci jeho obetami a ktokolvek,trebars aj neludsky,mu v tom skusi zabranit - nebudu existovat absolutne nijake zabrany v konani.Aku ma motivaciu?Tu najprimitivnejsiu,pud prezitia.Netreba k tomu nic dodavat ani pridavat,kazdy to zcasti pochopi.Myslis ze by to nestacilo?
30.10.2010

jurinko
Mala poznamka: Bavime sa o psychologii vo vyzname povod konania alebo vo vyzname opis sucasnych pocitov postavy (bez ohladu na to, ako postava k tym pocitom prisla)? Podla mna v umeleckom diele s dejom (film, divadlo, literatura, ...) staci, ked sa autorovi podari verne podat sucasne pocity a motivy postavy, pretoze na detailny rozbor povodu pocitov a motivov jednak autor nema cas, chut a priestor a druhak nema odborne kapacity (malo umelcov je zaroven psychologmi). Preto cisto ploche postavy mozu zniet za istych okolnosti omnoho uveritelnejsie, ako hlboke a premakane postavy s podrobnou psychologickou historiou, ktora vlastne vo vysledku iba unavuje.. Teoria mi ide, este to tak hodit do praxe ;-)
30.10.2010

Aldeberan
jurinko: psychologiu chapes rovnako ako ja :) draculin: fakt sa nechápeme, ale problém je IMHO v tom, ze uvadzas extremne pripady. Sauron ani Palpatine fakt nie su dobre priklady. Sauron je vo svojej podstate mytlogicka postava a ako taká má byť záhadná a jednorozmerná. Tolkien sa pritom neváhal venovat Frodovim a Samovim pocitom pri ceste do Mordoru velmi detailne. Palpatine je filmová postava ale jeho motivacie vysvetluju dve veci: asi tak 10000 rokov histórie Sithov a dejová skratka v podobe temnej/svetlej strany Sily. Palpatine ako postava je v podstate determinovaný externými faktormi. Dalsi problem je v tom, ze pod psychologiou postav si predstavujes psychoanalýzu alá Freud, co nie je pravda. Napríklad Herbert mal PPČ psychologi postáv a nezaoberal sa vplyvom oidipovho komplexu na vztah Paula a Jessici.
30.10.2010

Aldeberan
jurinko: a jasne, zabudol by som, IMHO záleží aj od žánru. Keď píšeš žánrovú záležitosť a čitateľovi predstavíš istý archetyp postavy alebo postavy s archetypálnymi prvkami bežnými v žanri, tak väčšina čitateľov to zhltne (napríklad Andy je detektív tak sa správa ako detektív, pre mňa OK). Problém nastáva ale vtedy, kedy sa netrafíš do archetypu (napríklad o upíroch existuje mnoho predstáv, od zubatých monštier až k utrápeným bledým mladíkom hľadajúcim pravú lásku v náručí puťky z americkej sedlačiny. Pre mňa je napríklad archetyp upíra niečo na spôsob Vampire: Masquarade a B-čkových filmov z 80. rokov), alebo naopak používaš archetyp príliš otrepaný - napríklad Temný pán, Rytier na bielom koni. Potom to čitateľ nezhltne a začne sa pýtať otázky :)
30.10.2010

draculin
Psychologiou som myslel uveritelne opisanie motivacie postav.Pretoze minutaz aj pocet stran je obmedzeny..a ak ide o pribeh,nejde sa hrat na Dostojevskeho a venovat 300 stran kazdemu dusevnemu poryvu a tomu,ako kto drzi salku s cajom.Navyse to je aj zbytocne.Sauron a Palpatine su preto OK,pretoze oni su zlo ABSOLUTNE a my tomu verime.Cokolvek urobia je OK,pretoze su zli,netreba v tom hladat nic hlbsie.A je normalny ludsky reflex sa takehoto zla (zbabelo?) obavat, (zarputilo) proti nemu bojovat,alebo sa oportunisticky k nemu pridat.Minimalne jedna strana konfliktu je jednorozmerna,ale zato vybavena a mozeme na tom stavat.Tu islo o poviedku,takze tiez sa nedalo nekonecne rozpisovat.Hlavne je uverit,ze jeden je naozaj zly - ci uz obecne ako vseobecne zlo,alebo zly vo vztahu k dalsej postave,takze ta ma velku motivaciu proti tomuto zlu
31.10.2010

draculin
..bojovat.A ta druha strana...ci uz to bude jasny biely rytier,bojujuci z nejakeho,trebars aj preflaknuteho dovodu proti zlu za kazdu cenu,alebo mu pojde len o krk,takze nebude poznat zabrany-oboje je jednoduche, postaci to napisat tak,aby to znelo uveritelne.Nie z realneho zivota,ale realne vramci literarnej fikcie.
31.10.2010

draculin
Ale zase nech to zase nenapisem zase zle :) Vazne ocenim,ak ma postava, kladna ci zaporna, viac urovni psychologie,viac motivacii,ktore sa prekryvaju a vytvaraju lepsi dojem.ALE!! myslim ze problem,aj uznavanejsich autorov, je ze casto ledva zvladaju co i len tu jednu nosnu uroven,takze pridavat dalsie nepomaha.Druhym sposobom,ktory je snad este horsi je,pridavat tieto "dalsie urovne" ad hoc,ked sa to prave hodi.Cim sa vytvara dojem hlbsej psychologie,ale nakoniec to postavu len rozhasi.Takze mame napr. detektiva tvrdaka,ktory ide za svojim cielom z principu.V polovicke poviedky si autor spomienie,ze by sa hodili nejake city,tak zrazu spomenie detektivovu traumu z nasilnej smrti manzelky...a niekolko stran je z hrdinu ufnukany debil,co sa utapa v bourbone.A potom zase nemilosrdny fizel.Je to ako dostat facky dve.To uz radsej len ten jeden rozmer,aele poriadne :)
31.10.2010

jurinko
A ja si aj tak myslim, ze kolko ludi, tolko chuti. Ked to citatela bavi citat, tak nech su v knihe kludne rozpisane vsetky aspekty hrdinovej psychologie.. A kedze ludia aj tak vystupuju vacsinou v socialnych a psychologickych rolach, tak je aj dobre, ked v danom pribehu je psychologia a spravanie hrdinu splostene v sulade s hrdinovou momentalnou rolou (a kludne tych roli moze byt viac, aj tvrdy detektiv, ak neplace v praci [nesulad so socialne psychologickou rolou], sa moze doma prejavovat ako citlivy pestovatel bonsajov trebars).. Je to vec vkusu. Ostatne skoro ako vsetko :-)
31.10.2010