Diskusia 2/3: Medzihviezdny všemocný

zuna
nuz a nechcem tu rozoberat teraz evolucnu teoriu, ani darwinizmus, ale to co spomina jurinko a co sa vsade uci a tvrdi, mne jednoducho nejde do hlavy. ok, skusme priklad nie so zebrami ale so zirafami. dajme tomu ze zebry neboli kedysi pasikave ale cele biele, a potom sa mohlo stat nasledovne, nahodou sa narodila sa jedna ktora bola cela pasikava (snad sa zhodneme, ze tento scenar je vysoko nepravdepodobny, ved kolko pasikavych ludi sa zatial narodilo), alebo je ta zmena inkrementalna, cize sa narodi zebra mutant s jednym fliacikom, no nech pasikom. No a to je to co mi na tom nesedi. ved zebra s takouto drobnou zmenou farby srsti a normalna biela nemaju v schopnosti maskovat sa ziaden signifikantny rozdiel. aby maskovanie plnilo svoju ulohu(a prezili tie co su maskovane skor ako tie nemaskovane) musi byt zebra uplne pasikava (a taka sa predsa nahodou nenarodi)
01.12.2010

zuna
teda to teraz znie, ze neverim v evoluciu. verim, len sa mi zda ze to funguje trochu inak, ako takyto laicky vyklad. ale napr. minule som zachytila informaciu o odbore epigenetika, ktora je v podstate o tom, ze aj vonkajsie faktory vplyvaju na expresiu genov. cize rovnaka sada genov sa moze prejavit raz takym a raz onakym fenotypom (snad to necita nejaky genetik, lebo sa urcite za hlavu chyta, ako si to vysvetlujem). cize v podstate, ak zirafa tridsat rokov natahuje krk, tak by sa jej hypoteticky mohol o kusok predlzit. nuz ale neviem ci existuje potom nejake prepojenie na dedicnost
01.12.2010

draculin
@Zuna: hej,je to ta zo zborniku :) K evolucii - ber to tak,ze pasikava zebra ma o dost lepsie maskovanie ako cisto biela.Takze aj jedna nahodna mutacia mohla znamenat, ze tato jedna zebra odovzdala svoje geny 5x viac potomkom ako cisto biele.Akonahle tieto geny boli "v obehu",aj ako utlmene,raz za dobu sa museli prejavit - a zase u tych,kde sa prejavili bolo viac potomkov. Ta epigenetika co spominas je vlastne lamarckizmus a vedecky je niekde na hrane,kedze nie je vela prikladov,ktore by to dokazovali.Akurat ze su pripady,ked vonkajsie vplyvy zmenia DNA,takze sa zmena prenesia na potomkov.Ale vonkajsie vplyvy ktore odblokuju "zablokovanu" cast DNA,ako u Kemmererovych ziab.No priklady ked by vonkajsie vplyvy mali za nasledok zmenu farby srsti za zivota a nasledne sa to prenieslo dalej tusim ani nie su..
01.12.2010

Aldeberan
no, miestami mi to pripadalo skôr ako historický text než poviedka :) Ako niekto spomínal - dobrý myšlienkový experiment. Mne tam chybali ľudske postavy a skutočny dej (nie "len" opisy evolucie pseudo-boha). Dal by som 7, ale zabavilo ma to, takže dávam 8. howgh
01.12.2010

jurinko
Zuna, ja si to predstavujem tak, ze z pohladu jednej zebry to vyzera dost ako nahoda, ale asi taka zebra nevznikla zo dna na den.. Jednoducho, raz za cas sa narodi nepodarok, aha aka je skareda, chuda, cela je cierna(stava sa to aj ovciam).No a cierna zebra sa spari s bielou zebrou a ich deti su rozne kombinacie sedej a vselijako flakate(nieco ako kone, tu mam na cele krasnu bielu hviezdicku, jeeej), a napokon sa po mnohych generaciach uz biela zebra ani nevyskytne, pretoze ju rovno zozeru nejaki predatori. A farby mohli byt kludne aj naopak, mozno boli zebry cierne a narodil sa albin a az potom pravnuk Zebrik, ktory mal nahodou tie pasiky ale uplne ze divne, odhora az dole, prezil nejaky lov, pretoze ho nezbadali, nuz a nasiel si druzku, peknu sympaticku ciernu zebricu Lenku a spolu mali male chutne zebricky, ktore sa podali viac na otecka. A potom to v Bojniciach vyzera, ako to vyzera.
01.12.2010

kAnYs
Umm.... epigenetika sa prejavuje predsa neustale, aj pri vyvine ludskeho plodu. Podiela sa na separacii buniek, z kmenovych sa stavaju specializovane. Alebo sa mylim?
02.12.2010

draculin
Myslim ze epigenetika sa tyka pripadov, ked zivy tvor za svojho zivota ziska nejake vlastnosti - a tie bude dalej predavat svojim potomkom, nejde o specializaciu buniek. To co spominas suvisi s tym, ze u bunky zv zarodku sa "odblokuju" tie geny, ktore sposobia ze to bude bunka pokozky alebo pecienky.Rovnako ako pri kmenovych bunkach.Vlastnosti ziskane za zivota sa praveze bezne nepredavaju dalsim generaciam - prirodzene, pokial nedojde k zmene DNA (byvat v cernobyle by asi malo vplyv aj na pravnucata:) )
02.12.2010

zuna
ano ja som to tiez pochopila takto, uplna kazda bunka obsahuje cely genom, niesie informaciu-celu DNA, ktora je v kazdej bunke v tele rovnaka(teda tie bunky co maju jadro). ale niektore bunky su pecenove, niektore su neurony, niektore su biele krvinky atd, a tuto profilaciu vysvetluje prave epigenetika. ale dalsi aspekt toho je, co som spominala, ze moze dojst k expresii nejakeho genu pocas zivota bunky v dosledku vonkajsich vplyvov. (to sme sa teda dostali dost daleko od medzihviezdneho vsemocneho, alebo ani nie?)
02.12.2010

kAnYs
Myslim, ze do tej druhej kategorie spada napr. toto: http://www.osel.cz/index.php?o bsah=6&clanek=5352
02.12.2010

draculin
Akurat ze to co moze byt v gene odblokovane nasledkom vonkajsich vplyvov je dost obmedzene. Z kmenovej bunky moze byt pecenova alebo nervova - ale bunka s chlorofylom jednoducho nevznikne :) Kemmerer mal priklad so zabami, ktore kladli vajicka na suchu - naucil ich klast vajicka do vody a ich potomkovia to tiez tak robili. Ale tu islo prave o ten pripad - ako obojzivelniky mali zakodovanu "moznost" ineho spravania, ktore bolo vlastne historicky hlbsie, pretoze povodne obojzivelniky kladli vajicka do vody a nie na suchu.V Medzihviezdnom islo skor o iny pripad - ked poznas kompletny genom a mas ako donho presne zasahovat,mozes cokolvek.Dodat ludom chlorofyl do koze, zmenit travenie tak aby vyuzila vacsie % zivin,hranice uz nie su.
02.12.2010