Diskusia 2/3: Posledný deň invázie

jurinko
[pokr.] - to by potom vsetko, co ma povod mimo cloveka, bolo vonkajsou okolnostou, co evidentne nie je pravda] ). Jednoducho to tak nefunguje. Spolocnost sa dohodla, ze niektore veci bude povazovat za vonkajsie okolnosti, pretoze vacsina ludi by v danej situacii konala rovnako, ale dohody spolocnosti, a vnutorne prezivanie jednotlivca, su dve uplne rozne veci. Ak su okolnosti naozaj vonkajsie, pocit viny je redukovany. Ak sa tie okolnosti uz dostanu do vnutra, a hlavny boj prebieha vnutri, su to (aspon pre toho cloveka) vnutorne okolnosti, a pocit viny je velmi hlboky. Co si nikdy nebol nadrbany, nerobil hovadiny a rano sa neprebral s pocitom viny? :-D (ten je inak tiez casto dany nizkou hladinou endorfinov, a casom sa vytrati aj sam, ale chapeme sa :-) ).
15.03.2012

jurinko
Alebo inac: Ako si predstavujes tu katarziu, ked by hrdinka ovladala svoje konanie, a rozhodla sa zabijat? Co by bol faktor, ktory by ju prinutil zmenit nazor?
15.03.2012

jurinko
Ked uz mam ten zachvat grafomanie: To, co spominas (dovodu stavu nepricetnosti), je v trestnom prave brane takto: Ak sa niekto ozere, a ma znizenu schopnost vnimania, a v hurahura nalade ide robit s autom smyky, pricom niekoho zrazi, berie sa to, ze bol ozraty, ako polahcujuca okolnost (nechcel nikoho zrazit, iba nevedel posudit nasledky svojho konania) - v takom pripade prichadza po vytriezveni pocit viny. Ak vsak niekto niekoho neznasa, chce ho zabit, ale nema na to gule, ozere sa, aby mal guraz, a zabije ho autom, tak sa to berie naopak ako pritazujuca okolnost (opil sa s umyslom vrazdit). Vtedy po vytriezveni nepride pocit viny, pretoze manik vykonal, co chcel, a alkohol bol iba katalyzator. Ti ludia necitia vinu, a ak sa tvaria, ze ano, tak bud klamu, alebo je to nejaky obranny mechanizmus. Co nie je pripad hrdinky.
15.03.2012

Ash
Podstatná je účasť slobodnej vôle človeka na jeho skutku. Bez slobodnej vôle neexistuje vina. Môže byť smútok, depresia, zúfalstvo, ale pocit viny nie.
Čo sa týka alternatívnej zápletky, v ktorej by hrdinka konala slobodne z vlastnej vôle: Stačilo by, aby mimozemšťania dávali ľuďom klamlivé informácie a tým ich uviedli do omylu. Zmanipulovali by ich do vzájomnej vražednej nenávisti a hrdina by až na konci odhalila, čo je skutočná pravda.
15.03.2012

draculin
OMFG, Jurinko...aj som chcel nieco k poviedke napisat, ale chalani...nemam slov :) Suhlasim, ze ako napad to vobec nebolo zle. A potencial to urcite malo. Problem bol akurat v spracovani, ktore sice nebolo zle, ale nebolo ani take, aby sa poviedka vysvihla z kategoria "slusnejsia vec". Ak nebudem hnidopich, tak na pomery slovenskej amaterskej tvorby fajne.
15.03.2012

jurinko
"Bez slobodnej vole neexistuje vina." - nesuhlasim. Ten opity z prikladu, co robil smyky, nevedel, co robi, ked zrazil cloveka. To neznamena, ze nebude citit vinu. Vina je pocit. Povedat, ze bez slobodnej vole neexistuje vina, je asi ako povedat, ze bez slobodnej vole neexistuje radost. Vola(rozum) a pocity su dve rozne veci. Ked som depresivny, mozem citit vinu za cokolvek, aj za to, za co vobec nemozem. Ked mam chorobne velke ego, necitim vinu ani ked sposobim retazovu havariu na dialnici. Spajas nespojitelne, vina nesuvisi so slobodnou volou. Osobne prezivanie je vnutorna vec. Ak ty necitis vinu, neznamena to, ze nebude citit vinu niekto iny. Z pohladu vnutorneho prezivania sa nerozlisuje, ci si konal pod priamym vplyvom (vlnenie) alebo nepriamym vplyvom (manipulacia). To, co budes citit, budes citit nasledne (ked prestane vlnenie/ked spoznas pravdu = po konani). A to moze byt vina.
15.03.2012

jurinko
Ono z pohladu vnutorneho prezivania tam dokonca nemusel byt ani nijaky vplyv. Mohol si na zaklade vtedy aktualnych informacii iba vyhodnotit situaciu (z dnesneho pohladu) zle. Vina prichadza po konani, ak to konanie vnimas ako chybne, a mas pocit, ze si mohol (a mal) konat inac. To, ci si bol pod vplyvom nejakych okolnosti, alebo tvoje konanie malo povod napr. v omyle, ti skor pomoze pocit viny prekonat, nez ze by zabranilo jeho vzniku. Ak si konal vedome zle, a cojaviem, trebars nasiel Boha, takze uz nechces detom predavat crack, tak tvoje konanie (ktore bolo vtedy v sulade s tvojou moralkou) sposobi vinu, a kedze bolo slobodne, tak ta vina bude trvat dlho. Ak si konal v omyle/pod vplyvom/bez zavinenia, tak to konanie v tebe moze vyvolat pocit viny, ale spracujes ho lahsie a rychlejsie. Tak to vidim ja. Vina vznikne nezavisle na voli, volou ju ale mozno nasledne spracovat.
15.03.2012

Ash
Podstata slobodnej vôle je práve vo vedomí, že si mohol konať inak. Hrdinka nemohla, lebo bola ovládaná cez emócie. Slobodná vôľa (rovnako ako vedomie, subjektivita) je základom akéhokoľvek príbehu, bez nej v podstate príbeh neexistuje. Obmedzenie slobodnej vôle hrdinky preto oslabuje príbeh. Je to ten istý mechanizmus, ako keď v klasických hororoch musí byť upír pozvaný do domu predtým, ako napadne jeho obyvateľov. To slobodné rozhodnutie nechať vstúpiť zlo (aj keď nepoznané) zosiľňuje čitateľovu emocionálnu reakciu. A o tú ide predovšetkým.
16.03.2012

jurinko
Mala korekcia. Pises, ze podstata slobodnej vole je vo "vedomi, ze si mohol konat inak". Ja pisem, ze pocit viny moze nastat, ked mas "pocit, ze si mohol konat inak" (pocit, nie vedomie). Podstata slobodnej vole je v prvom rade v moznosti rozhodnut sa (slobodne), nie v pocite alebo vedomi, ale v tej moznosti. Ale to je jedno. Mam pocit, ze piseme kazdy o niecom inom a ze tvoje prispevky nereaguju na moje. Rozpravas o pribehoch a citatelovej reakcii, kym ja rozpravam o ludskej psychike a psychologii postav. Co sa tyka pribehov, mozes mat pravdu (aj ked neviem, preco by slobodna vola mala byt podstatou pribehu - vid Cesty krve, kde manika pol knihy ovladali mimozemstania cez celenku, a iba nahoda ho oslobodila), ale o tom som sa ja nebavil, preto na to ani nechcem nejako zvlast reagovat. Hovoril som o ludskej psychike a o pocite viny. A mam stale pocit, ze sa v tejto otazke mylis.
16.03.2012

B.T. Niromwell
Po ukážke a prvých vetách som mala pocit, že to bude klišé, ale potom sa to úžasne zvrhlo a pôsobilo to veľmi groteskne (s Kulhánkom som ešte nemala tú česť), takže toto by som nezosilňovala, ale na druhej strane, dlhá, dlhá akcia, vraždenie, trochu unavovalo. Potom tam boli krásne miesta, ako vraždenie vrátnika a ironický výkrik vrahúň! alebo spomenutie nevinnej bábovky na zvýšenie kontrastu. Záverečný pocit hrdinky si vysvetľujem skôr ako bezmocnosť a to je aj pocit, ktorý z môjho pohľadu poviedka zachytáva. Inak si rozhodne myslím, že na naše pomery velice slušné. A vôbec tvrdím, že autor/ka vie písať, len tmy má trošku... zvláštne.
21.03.2012