Diskusia 2/4: Tajomstvá lesa

Podporte scifi.sk

Diskusia

Aleš Horváth
matej, ak to neboli slovania, mal si toho žreca pomenovať inak a vysvetliť, ze ide o nejakého duchovného.
lebo na jednej strane tam otláčas slovanské znaky a potom keď tam niečo nesedí tak zrazu to slovania nie sú?
resp. aj mená vybrať neslovanske alebo ich zosúladiť s dobou/prostredím. ono je jedno či sa volajú Janko a Marienka, alebo Ľubana a Jasej. Ale problém je Janko a Ľubana či Jasej a Marienka. teda problém to nie je, ale pôsobí to rušivo.
Galovia boli kelti, preto sa ich duchovný volal druid a predstupeň druida bol vates.
Žrec, druid, ... - v podstate sa tieto pojmy dajú jednotne nazvať pojmom šaman, každý národ mal pre nich vlastné pomenovanie. u slovanov existoval aj pojem Vedomec(nepliesť so Sapkowského Witcherom) a mal iné poverenie ako žrec.
myslím si že každá kultúra prechádzala vývojom keď mala užší vzťah s prirodou. s tým problém nemám a to že tam mali prístup len vyhradeni ľudia je samozrejme. tam išlo o to, že v texte je to prezentované zakaždým inak (na začiatku nemôže nik do lesa a na konci môže bežný človek až do svätyne) a to tak, ako to vyhovuje tebe pri posune deja. to akoby na začiatku bol Aleš uprostred Matej a v závere by to bol Goran.
a to aké to je, musíš to ozrejmiť čitateľovi a držať sa toho po celý čas(alebo ak sa niečo zmení tak informovať čitateľa). lebo keď raz pomenuješ niekoho žrecom tak musíš rátať s tým, že ľudia to majú spojené so slovanmi a aj ostatné veci budú brať ako slovanské, či brať tú dobu ako historicky zasadenú do doby, keď existovali žrecovia. Proste ako keď napíšeš tráva, každý si predstaví zelenú trávu. v tvojom svete môže existovať fialová tráva, ale treba o tom informovať čitateľov aby o tom vedel.
11.11.2021
KLG
Pozri, to stým zosúladení s dobou/prostredím sa už nechcem opakovať, lebo to bude nekonečná diskusia, ale proste si treba uvedomiť, že sa nachádzaš vo fiktívnom fantasy svete, kde si môžeš pomenovať ľudí ako chceš, neriešiš historický kontext. Samozrejme nejaká logika tam musí byť, stačí ak budú znieť ako z jedného kraja (čo znejú, sú slovenské :D ) Aleš mi (a vyzerá že i ostatným) tam nepôsobí rušivo (aj keď samozrejme je to subjektívne, vyzerá že tebe to rušivo pôsobí), je to tam dokonca jediné mužské meno tak nie je s čím porovnávať. Rušivé by pre mňa bolo, keby napr. v jednej odľahlej dedine ako tá v príbehu boli mená poskladané tak, že by bolo jasné, že nemôžu byť z jedného kraja (napr by tam bol Jean Cloude Van Dam, jeho sused Chosé, jeho syn Kim Chon-In a bratranec Chalres so synom Jankom Hraškom :D ) Takýto mix by sa mohol nachádyať možno niekde v nejakom rušnom prístavnom meste kde vzkvetá obchod a zbiehajú sa tam cudzinci, ale nie v malej dedinke v lese :) Alebo keby som aj vymyslel vlastné, ale nadal im logiku (napr. Vranoslava, Játrnička a Trnka by asi moc neladili s Abrtaxedamosom, Mrsivieusom a As Der Mahonom) :)
_
K tomu, že som mal žreca pomenovať inak. Už som písal, že sú to v podstate synonymá (len iné kultúry používali viac iné slovo). Kľudne to mohol byť kňaz, vedomec, čarodej, zaklínač, druid, rabín.... Keďže táto bol dosť inšpirovaná slovanmi, hodilo sa mi tam žrec. Z textu si myslim bolo jasne čo je žrec zač aj pre tých, ktorí to slovo v živote nepočuli - čitateľ je informovaný dostatočne.
Aj druidi sú z keltskej mytológie a pritom aj v X fantasy kde nie su kelti. Aj elfovia sú nejakí škriatkovia z germánskych bájí a pritom v koľkých sú fantasy? A ako rôzne sú vyobrazení, raz ako vznešený a múrdi, inde ako veselí škriatkovia (a to sú len 2 príklady :D je x variácii na elfov.... ). Napr. Tolkienoví elfovia asi nie sú ti istí, čo tí od Santa Clausa na severnom póle, že? :D Proste sa nimi niekto inšpiroval... Napr. ty si pod pojmom kňaz vybavíš asi toho "kresťanského", ale sú aj kňazi iných cirkví. Môže byť katolícky, evenjelický, pohanský... Samozrejme, majú aj iné synonymá - napr. ak si vygooliš to naše pekné slovo žrec, tak je definované ako "kňaz u pohanský slovanov". Kľudne som si mohol vymyslieť do nejakej poviedky vlastnú cirkev, úplne odlišnú, temnú... A jej duchovní predstavení by sa volali kňazi - lebo ľudia to slovo poznajú. Alebo by to mohli byť drujdi, rabíni, pastori... Alebo si môžem vymyslieť aj vlastné pomenovanie, trebars "habani" ale potom musím aj vysvetliť v poviedke čo to znamená (alebo to musí vyplývať z textu).....
_
V skratke - chcem len povedať, že keď sa niečím inšpiruješ (napr. kultúrou) tak to neznamená, že to okopíruješ (nemusíš z tej kultúry zobrať všetko, len nejaké rysy). AK v ďalšej poviedke vytvorím národ, nazvem ho trabrs "Variáni", budú používať krátke gliadiusy a obdĺžnikové štíty ako rimania, ale mená nebudú mať rímske ale napr. ako indiáni Sediaci Býk, Rýchly Šíp, Železná Ruka, Orlie Oko tak to bude ok --- zoberiem z rímskej kultúry ich zbrane, ale ostanú kultúru si upravím podľa seba :D A pre mňa za mňa môžem jedného z ich bohov pomenovať Veles :D Škaredé bude, ak poruším vlastnú logiku a Orlie Oko bude mať syna Fera :D
11.11.2021
KLG
Asi by som to zrhnul slovami: "Zhodneme sa, že sa v tomto nezhodneme" :D
11.11.2021
Aleš Horváth
no lenže Aleš je meno české, aj keď v slovenskom kalendári mám tiež meniny. tu tvrdiš že si chcel mená slovenské a pritom o žrecovi tvrdiš že to už nemal byť slovan.
my sa nezhodneme práve preto, lebo každý vidíme problém inde.
cit :Alebo si môžem vymyslieť aj vlastné pomenovanie, trebars "habani" ale potom musím aj vysvetliť v poviedke čo to znamená (alebo to musí vyplývať z textu).....
no veď o tomto hovorím. alebo dať najavo ze to nie su slovania
aj keď v konečnom dôsledku ani nejde o to či sú slovania. išlo o ten les. a v tom sa menili pravidlá. to že som si vysvetlil na základe viacerých znakov že išlo o slovanov je irelevantné, ale chcel som poukázať na to, že ľudia museli v tej dobe koexistovať s lesom. o to viac že slovania napríklad využívali les aj ako úkryt v boji. to bol hlavný problém. na začiatku bolo zle že nesmeli ľudia prekročiť ani potok a už bolo zle a potom Lesana ide hlboko do lesa a stále nič. a pritom v oboch prípadoch kocúr s ňou, akurát že do svätyne už nemohol.
12.11.2021
KLG
Ach, ja už neviem ako to napísať :) Ani jeden z nich nie je slovan, vidíš v texte nekde slovo slovan spomenuté? :D Nikde som nedal najavo že sú to slovania :D
Ty si proste zbadal slovo žrec (vieš že sa tak hovorilo slovanským kňazom) a vsugeroval si si, že to sú slovania. Pritom som si zo slovanskej kultúry zobral len toto pomenovanie ich duchovného... To mi už potom môžeš vytýkať aj to, že tam mám nejak príšerky nazvané "strážcovia" a pritom v slovanskej kultúre nie sú...
Môžeš vytákať Tolkienovi jeho trpaslíkov a elfov, môžeš vytýkať Warcraftu orských šamanov... Môžeš vytýkať Sapiowskému (ktorý sa tiež inšpiroval slovanskou kultúrou), že hľadal inšpiráciu aj inde (napr. Džinovia asi nie sú zrovna slovanskí)
Keby som písal fantasy na štýl "Slovania", (ten seriál čo tento rok bežal), že to naozaj slovania sú aj to má historický základ, tak vtedy by si mi mohol meno Aleš vytýkať :)
A stále nechápem čo je zle na tom, že nemohli prekročiť potok, že existovala časť lesa (hranicu tvoril potok) kde proste nechodili, lebo im to kázal žrec a lebo to bolo nebezpečné (sú tam lesní démoni). Môžem ti tu vymenovať stovky príkladov (či už z fantasy alebo reálneho sveta), kde to je podobne. Spomenutý Astelix a Obelix, kde si Obelix veselo behá po lese a loví diviaky, ale do zakázanho lesa kde môžu len Druidi nevkročí (až dokým ho do toho situácia nedonúti a nemá na výber). V Harry Potterovi tiež študenti nechodia do Zakázaného lesa, iba vo výnimočných situáciach s doprovodom, lebo je to nebezpečné a škola im to zakazuje (a aj tak sa tam Harry s kamošmi vyberie). V Pánovi prsteňov tiež hobiti z Rádovska nechodili do starého hvozdu - báli sa a hovorilo sa že stromy sa tam hýbu - ale aj tak sa tam Frodo s kamarátmi vypravil. Taktiež to neznamenalo že nepoúživali drevo, nebol to jediný les v okolí :D Ja si tiež veselo behám po lese, ale keď je tam plot a ceduľa "súkromný pozemok" tak tam väčšinou nejdem :D Proste v X prípehoch či kultúrach je nejaké miesto, kde ľudia nechodia pretože je to zakázané/straší tam/je to jebezpečné/je to posvätné miesto/dejú sa tam divné veci/kolujú o tom povery atď.
12.11.2021
Goran
Aká brutus vojna sa tu strhla, rúbeme do Maťa, rúbeme, ale jeho stromy v posvätnom lese to ustoja :D Nejaké nelogickosti aj mne vŕtali v hlave, ale vedel si si to dobre obhájiť a vysvetliť, Maťo, teraz k tomuto nemám výhrady, ale tie výhrady, čo som uviedol vo svojom komentári stále platia. Aleš rýpe ešte viac, ako to ja zvyknem :D ale to je aj dobre, aspoň sa môže rozprúdiť zaujímavá diskusia. Chápem jeho výčitky smerované voči menám a reáliám, ja sa skôr ale prikláňam k Tebe, Maťo. Ináč, Aleš - zaujímavý exkurz ku genéze mien, ja osobne sa rád hrám s menami a viem oceniť i umelé jazyky, to je fascinujúce na fantasy lit., tá kreativita, ten proces tvorenia. Autor je ako malý boh, ktorý vytvára vlastnú realitu. Len malý výlet k tomu, ako tieto veci vnímam ja:
Drapko - roztomilé, takto by som kocúrika i ja pomenoval :)
Aleš - to sa mi tu nehodí, predsa len je to meno prisilne spojené s konkrétnym historickým obdobím a konkrétnym národom. Viem si to vážne oveľa lepšie predstaviť pri texte, ktorý bude zasadený do českého novoveku.
Lesana/Rosálka - mená majúce síce silnú náväznosť k slovanstvu, ale môžu sa spokojne derivovať i do fantasy sveta. Evokuje to totiž spojitosť s prírodou, lesom, tzv. to primitívne, pohanské, prvotno-pospolné spoločenstvo, ktoré môže byť v podstate akékoľvek - koreň slova, viď. les. A Rosálka zas pripomína rusalku, prírodnú bytosť, lesnú vílu či niečo podobné. Tieto mená sa už hrajú s podvedomím čitateľa.
Označenie žrec sa aj mne silne a automaticky spája so slovanmi, napriek tomu to nemusí byť čisto "slovanské". Je v poriadku, keď je použité takéto označenie, slovanskou terminológiou inšpirované, ako označenie pre kňaza. Keby to bol iba "kňaz" je to azda najlepšie, lebo to je úplne univerzálne. Vo fantasy literatúre sa udomácnilo používanie napríklad druidov, ako Maťo spomína. Pritom nemajú nič alebo len máločo spoločné s historickými druidmi. Dlho, v podstate desaťročia, dominovalo fantasy literatúre názvoslovie, ktoré pochádzalo zo škandinávskych, germánskych, prípadne keltských mýtov a bájí, je to pochopiteľné, lebo vznikalo na západe a takéto výrazy boli prítomné v povedomí čitateľa, veď to bolo ich domáce prostredie. V poslednom čase, a logicky najviac v slovanských krajinách, začalo byť zas populárne čerpať z nášho bájoslovia. Robí to tak x poľských, ruských, ale aj trebárs českých a slovenských autorov. Už to zľudovelo. Takže ak sa v príbehu objaví šarkan namiesto draka, baba jaga namiesto čarodejnice, černokňažník namiesto temného mága, divožienka či rusalka či jezinka namiesto povedzme elfky, je to úplne v poriadku a môže/nemusí sa to odohrávať v slovanskom prostredí konkrétneho hist. obdobia. Náš problém je v tom, že tie "západné" výrazy sa už stali súčasťou kánonu fikčného fantasy sveta, zatiaľ čo, keď sa stretneme so žrecom, bohatierom, ohnivou saňou, stále predpokladáme, že to musí byť príbeh z nejakých ruských bylín. Nemusí.
Áno, ak robím historické fantasy ako napr. Červenák, musím si dôkladne naštudovať tie ktoré dejinné a mytologické súvislosti a odchýliť sa od nich tam, kde si to nežiada literárna fikcia je chyba, prípadne až diletantstvo. Ak ale robím čistú fantasy, ktorá sa odohráva v pseudo starovekom/stredovekom čisto imaginárnom svete, nie nejakej alternatívnej realite, no moje kulisy sú inšpirované slovanskými rozprávkami a povesťami, alá Sapkowski, je úplne v poriadku, keď s nimi nakladám tak, ako to robil Maťo.
Nie je ale pravda jedno: pokiaľ použijeme tak silne zafarbené a späté slová pre kňaza ako je rabín či trebárs farár, tak to je natoľko vzťažné na konkrétne náboženstvo, že jeho prevediteľnosť do sekundárneho úplne vymysleného fantasy sveta je nulová. Kánon fantasy dovoľuje použiť druida a analogicky k tomu aj žreca, hoci univerzálny "kňaz" či ešte lepšie vlastný, celkom nový, názov je najšikovnejší. Ale rabín či farár, to je EE!!! Celé zle, ako sa hovorí :D Treba rozlišovať nakoľko konkrétne či doslova špecifické, alebo naopak všeobecné je to ktoré slovo, a nakoľko silno je v podvedomí, alebo už nevedomí(?) späté s reálnymi pozemskými javmi.
Z tohto hľadiska mi nesmierne vadia anglikanizmy a anglicky znejúce mená. Ak si vymyslím rýdzo umelý fantazijný svet s vlastnými jazykom/jazykmi, ale vopchám tam Džona, Džeka, Bila, tak akútne treba obmedziť popkultúru a Netflix!
Z tohto hľadiska je Eddings čistý magor, že svojho rytiera pomenoval Sparhawk. To ako príklad za všetky. Znie to síce cool a chápem, že sa to ani do češtiny dosť dobre preložiť nedá, ale keď tam máte mená ako Thalesia, Rendor, Cimmura, a prásk! - do toho zrazu Sparhawk, tak sa za hlavu chytám a je mi za autora trápne. Ale dobre, dá sa to vysvetliť ešte tak, že to mal niečo ako bojové indiánske meno - Kopija jastraba či napríklad aj Moorcockov (to radšej neprekladať :D) hrdina Hawkmoon - čiže Jastrabí mesiac. Ale keď Čech alebo Slovák nazve svojho hrdinu Nighteagle, tak by som ho nechal na polienku dva dni kľačať pre výstrahu všetkým gýčiarom a nevkusníkom!
12.11.2021
Aleš Horváth
Goran, a mám ešte argument v neprospech Aleša. Zober si, že hlavný hrdina bude Goran, ty sa s ním stotožniš a najprv z teba spravia lesného mutanta a aj toho ešte podrežú. no ako by si sa cítil?
Goran, mne nevadí že to nie sú slovania, alebo že je tam žrec. to nie je žiadny problém. Slovanov som zatiahol omylom, lebo mi použité znaky naznačovali slovanov a tí by ako lesný národ veľmi ťažko fungovali bez symbiozy s lesom. Pôvodný problém bol inde - že na začiatku sa nemohli priblížiť k lesu, potom od polovice tam bola Lesana aj s kocúrom a zrazu Lesana mohla do svätyne, čo je výsada len zasvätenej osoby.
12.11.2021
KLG
Áno Goran, s tým čo píšeš úplne súhlasím :) Približne to isté som sa snažil aj ja povedať... Ako je žrec "slovanský kňaz", tak je druid "keltský kňaz" a pritom sa pomenovanie druid nachádza v X fantasy, ktoré nemajú inak s keltami nič spoločné :) Proste sa autor keltmi išpiroval a tým autorom sa inšpiroval ďalší autor atď... Aj napr. "šaman" myslím pochádza od inuitov, a pritom sa to už teraz vo fantasy (aj vo svete) používa všeobecne ako nejaký "mág" ktorý vie hovoriť s duchmi. A keďže v tejto poviedke tí duchovní mali blízko k "lesu" tak sa mi tam najviac hodilo "druid" alebo "žrec" - druid je síce rožšírenejšie (keďže vo svetovej fantasy literatúry je asi viac ako slovenskej), ja som slovák a aj mená som použil slovenské v poviedke, tak sa mi tam viac hodilo žrec a priklonil som sa tomuto výrazu. Ako píšeš, napr. nejaký "rabín" by sa hodilo menej, aj keď vo svojej podstate je to tiež kňaz, ale menej sa to v ľuďoch spája s prírodou a viac s judaizmom :) Veľa vecí by som na poviedke upravil, keby som ju písal znovu (na základe spätnej väzby z komentárov) ale s týmito vecami čo písal Aleš proste nesúhlasím, tie by som nemenil - aj kedby som dopredu vedel, že mi dá menej bodov, tak pomenovanie žrec by som nechal lebo sa mi tam hodí :D
12.11.2021
KLG
Aleš - k poslenému komentu - prečítaj si znova (nechem opakovať čo som už napísal) tie moje príklady s Astelixom a obelixom, hobitmi v starom hvozde a s Harry Potterom v zakázanom lese :)
Je tu spoločenstvo ľudí, žijú v lesnatej oblasti. Žrec ich varuje aby nechodili do určitej časti lesa lebo je to nebezpečné - z príbehu je jesné, že strážcovia ľuďom síce neublížia ale démoni áno. To že je niečo zakázané a nebezpečné neznamená, že to nemôžu porušiť. Tak ako Harry, Obelix i Frodo, aj Lesana (keďže je k tomu donútená, ma motiváciu riskovať a porušiť pravidlá, chce zachrániť Aleša) sa do lesa napriek varovaniam vyberie. Drapko ju k tomu takpovediac zmanipuluje, lebo vie, že do určitej časti tohoto lesa (do svätyne) má on veľmi malú, ba priam skoro nulovú, šancu sa dostať. V celom lese sa možno strážcom dokáže pomerne úspešne vyhýbať (aj keď i tam ho prenasledujú), ten celý neustrážia, ale ako si čítal, vchod do svätyne je strážený veľmi dobre. Zato Lesanu strážcovia nechajú pokojne prejsť, pretože ju nepovažujú za hrozbu.
12.11.2021
Aleš Horváth
Matej, ja viem o tvojom svete iba toľko, koľko mi ty prezradis. ja tie veci si nevycucam z prsta ani neviem čítať myšlienky z tvojej hlavy.
HP mal Zakázaný les, to je pravda, ale v knihe bolo spomenuté, že je zakázaný. čiže do textu bolo vhodné zakomponovať pár slovami, že iba časť je zakázaná kvôli svätyni.
lebo vznikne potom taký wtf moment, že človek nechápe že je zrazu niečo inak.
12.11.2021

Zostávajúci počet znakov:

(len pre registrovaných).

Registrovaný užívateľ
Login:
Heslo:
Zachovať prihlásenie po vypnutí prehliadača
Zaregistruj sa, a môžeš dostávať komentáre k témam a článkom, ktoré ťa zaujali.