Diskusia 11/14: Nečakaný zánik dokonalosti (POVIEDKA NA POČKANIE)

Andrej Jakin
Zakaždým niekto niečo namietne a ja sa to pokúsim vysvetliť. Potom z mojej odpovede zase niekto niečo vypichne a ja musím vysvetľovať, že takto som to nemyslel a stále dookola. Takto sa však komunikovať nedá, to by nemalo konca. Treba hľadať aj to na čom sa zhodneme a ja som sa snažil zdôrazňovať, že sa vo veľa veciach naozaj zhodneme. Ale ty do mňa len búšiš, silou mocou chceš vždy nájsť niečo, v čom sa mýlim a z toho potom pramení to, že mi vkladáš veci do úst, prekrúcaš - viem, nerobíš to naschvál - snažíš sa mi len vyargumentovať tvoj postoj ale spôsob akým to robíš je deštruktívny. Veď ja som v tejto diskusii viackrát uznal, že v tom či onom máš pravdu a keď bol môj názor odlišný, tak som to skúsil doplniť. Chápeš - doplniť! Nie vyvrátiť - pretože druhému len ťažko vyvrátiš jeho názor - takýmto spôsobom - takí sme my ľudia, chceme mať pravdu. Preto treba trochu sebadisciplíny.....
03.04.2014

Andrej Jakin
....a úcty vo vzájomných diskusiách - inak sa potom iba hádame a jediné na čo prídeme je to, že ten druhý je hlupák. A tento prístup k diskusiám - za každú cenu presvedčiť druhého o svojom názore, prevalcovať ho argumentami, "zničiť ho"... (nevravím, že to v plnej miere takto robíš, alebo vedome chceš robiť) - to je jedným zo škodlivých stereotypov myslenia, o ktorých som úplne na začiatku písal - nepríjemný prvok Západnej kultúry. A že je takýto spôsob prístupu k diskusiám zničujúci, musíš vidieť aj sám (tu na tomto príklade) a určite si sa s tým mnohokrát stretol.
03.04.2014

jurinko
Hou hou hou, hamuj. Ty mas pocit, ze do teba busim? Lebo ja som taky mierny ako olejova hladina, keby som do teba busil, tak by to vyzeralo uplne inac :-) Nemam rad zovseobecnovanie a mam pocit, ze sa ho dopustas, ale ak chces, tak nieco uznam aj ja - casto na ludi posobim ako keby som ich chcel dodzubat, aj ked to tak (z casu na cas ;-) ) nie je. Snazim sa na tom pracovat a aj tato diskusia by vyzerala uplne inac, keby som na tom nepracoval. Prave preto, lebo je to destruktivne. Preto sa s tebou aj bavim, hoci mam od zaciatku pocit, ze DVTR nie je nic pre mna - iba v komunikacii sa da vymienat si informacie, iba v sutazi argumentov sa da dopracovat k pravde. Mojim cielom nie je doje*at, mojim cielom je diskutovat. Ak to vnimas inac, tak prepac, ale naozaj sa mi nezda, ze by som to nejako hrotil...
03.04.2014

jurinko
[pokr.] Ked neviem, ci mam z DVTR pocit, ze je to jazyk. Pride mi to skor ako vysvetlujuca teoria, nez jazyk. Je to asi dost zalozene na naznakoch, ale to je prave cudne, lebo to su aj konspiracie. Jazyk ako taky predsa nie je sam nositelom idei, idey su jazykom iba vyjadrene ako nastrojom, nie? (Inak, sila podvedomia je super vec, pomerne nepreskumana a pravdepodobne velmi mocna cast cloveka. Prave preto je dobre ju podrobovat vedeckemu skumaniu, pretoze inak je tam velky priestor na spekulacie :-) Odporucam knihu Magie a manipulace mysli od Derrena Browna.)
03.04.2014

jurinko
(Ozaj, to, ze niekto nieco vypichne, to je uplne bezna vec a deje sa omnoho viac v ustnych debatach, nez v pisomnych. V pisomnych je to vacsinou vedoma zalezitost, ale teraz nemam vedomost o tom, ze by som cielene nieco vypichoval. Kazdopadne je to nesvar, ludia sa potom citia ukrivdeni, ze sa ich myslienkam nevenuje nalezita pozornost. Aj ja to tak mavam :-) Ono sa to v horucejsich diskusiach aspon scasti eliminuje tym, ze sa v istej faze ide v bodoch a kazdy bod je na pol strany ;-) Kym tu nemusime citovat samych seba v zacykleni, tak je to este celkom v norme pisomnej komunikacie na dialku, myslim si :-) Niekedy sa mozeme stretnut na pive niekde na nejakom cone, ak sa na nejaky dostanem, a mozeme pokecat face2face :-) )
03.04.2014

Andrej Jakin
Som rád, že máme veľmi podobný prístup k diskusiám, musím uznať, že naozaj aj vďaka tebe sa to udržalo ako tak v poriadku, takže som to s tým búšením asi prehnal. K tej súťaži argumentov - áno je to súťaž, ale nie je to individuálny ale kolektívny šport. Cieľom nie je, aby vyhral jeden, ale aby skupina na niečo prišla - štýlom viac hláv, viac rozumu. Samozrejme vyžaduje si to disciplinovaný prístup, pri ktorom musí mať človek otvorenú myseľ a pri hodnotení príspevkov od diskusných kolegov sa má najprv zamerať na to, s čím súhlasí (a rozmyslieť si, prečo s tým súhlasí) a až potom by sa mal zamerať na to, s čím nesúhlasí a prečo + rozmýšľať nad tým, v čom môže tkvieť názorová nezhoda, či nie v aj vo vlastných chybných stereotypoch uvažovania. Toto je pekný ideál, komunikácie, ktorý sa možno nedá dosiahnuť na 100%, ale rozhodne stojí za to, pokúšať sa k nemu približovať......
03.04.2014

Andrej Jakin
A ja som sa k nemu napriek moje snahe až tak veľmi nepriblížil - to si musím priznať.
03.04.2014

Andrej Jakin
A píšeš, že DVTR ti príde skôr onaká ako taká: "Ked neviem, ci mam z DVTR pocit, ze je to jazyk. Pride mi to skor ako"... a pod. Nuž a povedz mi, čo o tej DVTR vieš a odkiaľ to vieš? Áno, je to sčasti aj vysvetlujúca teória - vysvetľujú sa kategórie pojmov a pomenúvajú sa - vysvetľuje sa vzťah medzi nimi - ako všeobecnejší pojem zahŕňa jednotlivé jeho časti (najmä procesy tvorené jednotlivými krokmi + vysvetľovanie logiky tých krokov). Jazyk, ktorý pomenúva procesy, ktoré nie sú dostatočne dobre pomenované v bežnom každodennom jazyku si vyžaduje aj vysvetľovanie tých procesov/pojmov - aby sa vedelo, čo ten ktorý pojem znamená. Bez obrazov sú slová prázdne. Takže áno, dá sa to vnímať aj ako vysvetlujúca teória a aj ako jazyk - nové slová musíš nejako vysvetliť, ak sa nedajú preložiť. Napr. ako preložíš do Slovenčiny power vs. force? pokrač.
03.04.2014

Andrej Jakin
Nie sú to tie isté množiny ako sila a moc - v niečom sa prekrývajú, no v niečom nie. Alebo sofistikovanejší príklad правда vs. истина? Tam je to ešte horšie. My máme iba slovo pravda, oni majú na to dve rôzne slová - tam je to ešte rádovo horšie ako s power a force.
03.04.2014

jurinko
Tie informacie o DVTR mam od teba. Tak to cele zacalo, ze si mi to mal vysvetlit ako laikovi. A ako laikovi sa mi to nezda byt hodne dalsieho skumania ;-) Po rusky neviem. Rozdiely v jazykoch vysvetluje jazykoveda, aj napriklad na zaklade roznych mentalnych map roznych narodov. Preto maju inuiti 200 vyrazov pre sneh a my asi 5 (alebo aj menej). Mentalne mapy zas vysvetluje psychologia. Ono je velmi lakave niecomu verit, ale ak nechceme nechat nase predstavy presakovat do realneho sveta, je to tiez potrebne oddelit. Ja mam napriklad celkom prepracovane asi tri typy magie, ktore pouzivam v mojich poviedkach (zaoberam sa myslienkami sklbenia magie a fyziky, procesmi fungovania magie, hrozne ma stvu tie obrazove skratky, ked sa vo filme akoze nieco stane magiou, oni vymazu nejaky objekt, ale v realite by to bol taky subor kuzlenia, ze by sa z toho Gandalfovi s Dumbledorom zatocila hlava)...
03.04.2014